Αριστερά, δεξιά, κέντρο; Τι;

Πω βλέπω σε πολλά άλλα forums παρόμοια topics..η στάση μου είναι μια..έξω η πολιτική απο το ποδόσφαιρο και τον οπαδισμό.Στη μπάλα δεν υπάρχει τίποτα άλλο εκτός απο την ομάδα σου...

Τι σχεση μπορει να εχει ο αθλητισμος με την πολιτικη;
Αυτα ειναι αρρωστα και υπουλα παιχνιδια που τα μεταχειριζονται ορισμενοι επιτηδιοι και βρωμικοι πολιτικοι απο ολους τους χωρους για να αντλουν ψηφοφορους.
Καμια σημασια δεν εχει και δεν πρεπει να εχει για μας, που μπορει να κοιταζει κανεις πολιτικα, απο τους φιλαθλους του ΟΦΗ.
Στο γηπεδο και στην ιδεα ΟΦΗ ειμαστε ολοι αδελφια, ανεξαρτητα με τις πολιτικες πεποιθησεις του καθενος.
Προσωπικα, μου ειναι αντιπαθεις ολοι οι πολιτικοι που πλησιαζουν τον ΟΦΗ και τους συνδεσμους του μονο πριν τις εκλογες, και οταν θελουν να εκμεταλευτουν την προσωπικη προβολη τους σε περιοδους επιτυχιων.Οταν υπαρχουν προβληματα η χρειαζεται να βοηθησουν ειναι ολοι στα παπαρια τους.

Επειδή όμως θέλουν δεν θέλουν, σε κάποια πράγματα πρέπει να ακούν και τον "λαό", στείλτε ένα e-mail στον υφυπουργό αθλητισμού, τον Ορφανό, και τον γενικό γραμματέα αθλητισμού, τον Κώστα Κουκοδήμο, για τα 300.000 ευρώ που θέλουν να πετάξουν φέρνοντας τον Ροναλντίνιο στην Ελλάδα. Σας έχω τα e-mail τους στο άλλο τόπικ ("Ροναλντίνιο"😉. 😎

Κοιτάξτε, δε λέω πως ο αθλητισμός πρέπει να έχει σχέση με την πολιτική, εννοείται πως ΔΕΝ πρέπει να έχει! Ένα γκάλοπ κάνω για να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα... πολλές φορές εδώ ακούγονται εθνικιστικές και τοπικιστικές απόψεις και πιστεύω πως κάποια πράγματα πρέπει να ξεκαθαριστούν. Σήμερα έβλεπα σε ένα κανάλι το Αχαρναϊκός - Θύελλα και είχαν γεμίσει το γήπεδο με πανό που είχαν τον εθνικιστικό σταυρό! Και αν δεν κάνω λάθος (απ'ότι μου έχουν πει παλιότεροι δηλαδή) και στο Γεντί κάτι εποχές κρεμάστηκαν κάτι τέτοια πανό... Οι Αριανοί για παράδειγμα έχουν πανό με τον Che... Τα Παόκια έχουν σχεδόν ανθελληνική συμπεριφορά. Τα χανούμια πολλές φορές χαρακτηρίζονται "χαοτικοί". Οι βάζελοι "φασίστες".... Δεν μιλάω για την πολιτική αυτή καθε αυτή αλλά για τις πολιτικές πεποιθήσεις των φιλάθλων μας. Άλλωστε ο ΟΦΗ και γενικά το ποδόσφαιρο σίγουρα δεν είναι μόνο αθλητισμός. Είναι μαγκιά, τρόπος ζωής. Άρα...;

Τι θα πει τα Παόκια έχουν ανθελληνική συμπεριφορά ή ότι οι Αριανοί είναι κάτι επειδή έβαλαν τον Τσε σε πανώ; Συγνώμη αλλά αυτά είναι μαλακίες. Πόσα Παόκια υπάρχουν ή πόσοι Αριανοί ή πόσοι Ομιλήτες ή βάζελοι ή γαύροι κτλ; Τυχαίνει κάποιοι που πηγαίνουν στο γήπεδο συχνότερα από άλλους να σηκώνουν κι ένα πανώ (άγνωστο με ποια λογική). Επειδή αυτά τα άτομα είπαν ή έκαναν κάτι θα πρέπει να γενικεύουμε για το σύνολο των οπαδών των ομάδων αυτών; Αν εγώ πάω στο γήπεδο και σηκώσω πανώ του Γιαμπουδάκη ή τίποτε άλλο θα σημαίνει ότι όλοι οι Ομιλήτες ή/και οι Κρητικοί θέλουν να κάνουν ανεξάρτητο κράτος; Δεν χρειάζεται να γενικεύουμε συνέχεια. Τα Παόκια γιατί έχουν ανθελληνική συμπεριφορά; Ζούσα αρκετά χρόνια στην Θεσ/νίκη και έτυχε όσες φορές έχω πάει σε αγώνες του ΟΦΗ, άλλες τόσες ή και περισσότερες να έχω πάει στα του ΠΑΟΚ. Δεν είδα ποτέ οργανωμένη ανθελληνική συμπεριφορά. Εξάλλου πιστεύω ότι οι κάτοικοι της περιφέρειας και ειδικότερα των συνόρων είναι πιο Έλληνες από αυτούς του κέντρου-Αθήνας, γιατί έχουν άλλα βιώματα, άλλες εικόνες. Μην γενικεύουμε. Την πιο έντονη περίπτωση πολιτικοποίησης-κομματικοποίησης του ποδοσφαίρου, την έχω δει από τον γαύρο και τον βάζελο. Έγινε κάτι εναντίον του γαύρου και βγαίνει ο Κόκκαλης να πει ότι το κάνουν επίτηδες για να κυνηγήσουν αυτόν και αρχίζει μετά το παραμύθι και η εμφάνιση στα κανάλια διαφόρων μαϊντανών να λένε τα καλά του Κόκκαλη. Και μιας και λέμε για Κόκκαλη βλέπω στις ειδήσεις ότι ξαναπαίζει το θέμα με τα πρακτοριλίκια του με την Στάζι.

εγω ενα δημοψηφισμα οχι κομματικο (θα βγαλει αλλανταλλων) αλλα
ρευματων το βρισκω θετικο.
ακροδεξια, κεντροδεξια, κεντρο, αριστερα, ακροαριστερα. για παραδειγμα..

επισης να πω οτι γενικα υπαρχει η εντυπωση εκτος κρητης οτι
γουσταρουμε αυτονομια ή κατι τετοιο.

Εγω ειμαι γενικα υπερ της αποκεντροποιησης αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια.
Νομιζω ολοι (οσοι ειμαστε στην περιφερια ενος δυσλειτουργικου αθηνοκεντρικου κρατους) θα θελαμε περισσοτερη τοπικη εξουσια και
διαχειριση πορων..

Είναι δύσκολο να καθορίσεις αυτά τα πολιτικά όρια που έθεσες "ΜΑΡΙΟΣ" Μάριε. Δεν είναι παγκόσμιες σταθερές. Άρα θα πρέπει να καθορίσεις τι είναι κέντρο, τι είναι δεξιά, τι αριστερά κτλ. Να το καθορίσεις αυτό είναι πολύ δύσκολο. Οπότε αυτά τα ερωτήματα του τύπου "είμαι αριστερός", "είμαι δεξιός", "είμαι κεντρώος" κτλ είναι λίγο φλου, ειδκά στις μέρες μας. Το καλύτερο που έχει να γίνει, είναι να τεθούν ερωτήματα συγκεκριμένα. Για παράδειγμα ποια είναι η άποψη κάποιου για το εκπαιδευτικό σύστημα και πως θα 'πρεπε να είναι κτλ κτλ

Αυτά για αυτονομίες τα λένε διάφοροι μαλ... Κλασσική λογική στην Ελλάδα. Επειδή ζούμε σε ένα αθηνοκεντρικό κράτος τι κάνουμε; Αντί να δώσουμε λύση και να προτείνουμε πχ ενισχυμένο ρόλο στην περιφέρεια, ζητάνε διάφροι μαλ... αυτονομία. Πονάει το κεφάλι. Αντί να πάρουμε ασπιρίνη το κόβουμε. Σε κάτι τέτοια είμαστε τσακάλια. Φτου μας (πράσινη ροχάλα) να μην μας ματιάξω!!! 🙂

tha egrafa tin gnomi moy alla xalase to keyboard kai den goystaro na grafo greeklish.
😉

Συνομιλίτα AegeanGhost, τα πιο εύρωστα κράτη παγκοσμιώς έχουν το ομοσπονδιακό σύστημα εκτός χαρακτηριστικού παραδείγματος τση Γαλλίας, εσυ γιατί το θεωρείς κακό σαν προοπτική την αυτονομία των τόπων συμπεριλαμβανομένου και τση Κρήτης;

-Ποια κράτη έχουν ομοσπονδιακό σύστημα;
-Υπό ποίες συνθήκες δημιουργήθηκε το ομοσπονδιακό σύστημα;
-Πως έγινε η εθνική ολοκλήρωση των κρατών αυτών στη διάρκεια της ιστορίας τους;
-Από τι πληθυσμούς αποτελούνται αυτά τα κράτη;

Επειδή ορισμένα εύρωστα κράτη έχουν ομοσπονδιακό σύστημα, αυτό σημαίνει ότι η λύση στα οικονομικά, αναπτυξιακά και λοιπά πολιτικά και κοινωνικά προβλήματα είναι η αυτονόμηση και η ομοσπονδιοποίηση; Ξεχνάμε τους αγώνες ελευθερίας που έγιναν για ένωση με την υπόλοιπη Ελλάδα; Όπως έγραψα και σε προηγούμενη δημοσίευση, αντί να βελτιώσουμε το πλαίσιο που ζούμε ακολουθούμε άλλες λογικές. Πονάει το κεφάλι, κόβουμε κεφάλι. Δεν είναι θέμα πολιτεύματος τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία.
Είναι άλλες οι καταβολές του ομοσπονδιακού συστήματος και της Respublica γενικότερα κι άλλες του πολιτεύματος και του συστήματος διακυβέρνησης που έχουμε. Το ζήτημα μεγάλο και ο χώρος μικρός δυστυχώς. 🙂

AegeanGhost όσων αφορά τα παοκια επίτρεψέ μου να γνωρίζω κάποια πράγματα περισσότερο... σε κάποιο αγώνα στο UEFA (αν θυμάμαι καλά) εκτός έδρας σήκωσαν πανό που έγραφε NO OLYMPIC GAMES IN FUCKING ATHENS όπως επίσης και σε κάποιο αγώνα μπάσκετ μεταξύ μιας ελληνικής ομάδας και μιας βουλγάρικης πήγαν οργανωμένα και υποστήριξαν την βουλγάρικη. Οι βάζελοι απ'όσο γνωρίζω είχαν σύνδεσμο εξολοκλήρου από φασίστες. Οι Αριανοί, επειδή γνωρίζω κόσμο, έχουν πιο επαναστατική συμπεριφορά όχι μόνο επειδή σηκώνουν πανό και σημαίες του CHΕ...

Anyway, θα συμφωνήσω με τον ΜΑΡΙΟ πως ίσως το δημοψήφισμα θα πρέπει να είναι περισσότερο γενικού χαρακτήρα... Πιο πολύ όμως θα συμφωνήσω με τον usual_suspect 😛 😛 😛 !!!

"Δεν είναι θέμα πολιτεύματος τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία." Αλήθεια; Οκ και τότε τι είναι; Μπορείς να μου πείς τι πολίτευμα έχουμε; Όχι πως λέγεται, αλλά ουσιαστικά ποιό είναι. Έχεις δίκιο, το ζήτημα μεγάλο αλλά όρεξη να έχεις... 😉

Φίλε Holocaust. Όταν μίλησα για το πολίτευμα, μίλησα ακριβώς γι' αυτό που είπες. Την ποιότητα της προεδρευομένης δημοκρατίας που έχουμε. Δε διαφωνούμε σε αυτό. Η λύση όμως που πρότεινα είναι να αλλάξει ακριβώς αυτό, η ποιότητα!

Για να το πω ποδοσφαιρικά, αν είμαστε παράρτημα του βάζελου, δεν φταίει ο προπονητής, ούτε διαλύουμε την ομάδα. 🙂

Για τα Παόκια...Το τι ξέρω ή όχι το γνωρίζω καλύτερα εγώ, όπως και το τι ξέρεις το γνωρίζεις εσύ. Είναι πιο λογικό να το θέσουμε το θέμα έτσι. 🙂 Μου παραθέτεις ένα γεγονός που είναι προϊόν της αντιπαράθεσης που έχει δημιουργηθεί. Το γεγονός ότι κάποιοι σήκωσαν ένα τέτοιο πανώ και το ότι κάποιοι υποστήριξαν την βουλγαρική ομάδα οφείλεται κάπου. Δεν ήταν όλα μέλι γάλα και ξαφνικά σηκώθηκαν αυτοί οι τύποι και έκαναν αυτά που έκαναν στο άσχετο. Είναι σαν να απαντάς ποιο έγινε πρώτα, το αυγό ή η κότα. Επίσης, σχετικά με το no olympic games in fucking athens, δεν το ενστερνίστηκαν μόνο τα Παόκια. Το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικη περιφέρειας, ακόμα και Αθηναίοι, το είπαν αυτό. Τη στιγμή που δεν έχουμε υποδομές και χρήματα, θέλουμε Ολυμπιακούς για να πλουτίσουν μερικές κατασκευαστικές και μερικοί παράγοντες. Αντέδρασαν με ένα δικό τους τρόπο σε ένα υπαρκτό και μείζων πρόβλημα. Τις διαφωνίες μου με τους Θεσσαλονικείς σε θέματα ανάπτυξης κτλ την έχω σε άλλο σημείο της όλης προβληματικής.

Τέλος, τα δημοψηφίσματα είναι ολόκληρη ιστορία και κάτι τρελλά έξοδα. Δεν κάνεις δημοψήφισμα για ό,τι μας κατέβει στο κεφάλι. Καλό θα ήταν να γίνει δημοψήφισμα π.χ. για το Ευρωσύνταγμα κι όχι για το που κλίνει πολιτικά ο καθένας μας. Αυτό υποτίθεται ότι το βλέπεις στις εκλογές (άλλο θέμα αυτό βέβαια). Επιπλέον, είπα να τεθούν σωστά ερωτήματα αν κάποτε γίνει σφυγμομέτρηση (που είναι πιο πιθανή) για αυτό το θέμα. Έθεσα ποιοτικά χαρακτηριστικά.

Δύσκολα συζητιέται ένα τέτοιο θέμα εδώ μέσα και ειδικά όταν μιλάμε άτομα με διαφορετικό επιστημονικό υπόβαθρο. Εγώ τυχαίνει να σπουδάζω διεθνείς σχέσεις και πολιτικές επιστήμες και στην επιστήμη μου έχουμε πρόβλημα να συζητήσουμε ακόμα και μεταξύ μας. Ίσως κάποιοι από εσάς να είναι κι αυτοί στον ίδιο κλάδο, οπότε σίγουρα θα καταλαβαίνεται τις διαφορές στις οποίες αναφέρομαι. Πόσο μάλλον όταν προερχόμαστε από άλλους τομείς ο καθένας. 🙂

Σίγουρα, αλλά αυτό δε σημαίνει πως το ότι προερχόμαστε από άλλους τομείς ο καθένας δε μπορεί να προσφέρει γι'αυτόν ακριβώς το λόγο στον άλλο...

Για το παράδειγμα που ανέφερες "Για να το πω ποδοσφαιρικά, αν είμαστε παράρτημα του βάζελου, δεν φταίει ο προπονητής, ούτε διαλύουμε την ομάδα" πιστεύω πως αν δε μπορούμε να κάνουμε κάτι γι'αυτό, είναι θέμα αξιοπρέπειας να τη διαλύσουμε την ομάδα. Προφανώς το ίδιο πιστεύω και για ολόκληρη την κοινωνία αν και είναι τελείως διαφορέτικα με τη μπάλα... "Πρέπει" να προβαίνουμε σε ακρότητες μόνο όταν δε μας έχει μείνει άλλος ουσιαστικός τρόπος αντίδρασης. Όντως το θέμα είναι τεράστιο και δύσκολα θα αναλυθεί μέσο forum. Τέτοιες συζητήσεις πρέπει να γίνονται live...

Για να τελειώνει το θέμα με τα παοκια, η όλη ιστορία με αυτούς ξεκίνησε όταν οι υπόλοιποι φίλαθλοι άρχισαν να τους αποκαλούν Βούλγαρους και οι αριανοι Τούρκους κάτι που ακόμα δεν έχω καταλάβει αλλά να σου πω την αλήθεια. Αλλά δε θα κάτσουμε να αναλύσουμε τα ψυχολογικά του καθενός τώρα. ΜΟΝΟ ΟΦΗ!

-Ποια κράτη έχουν ομοσπονδιακό σύστημα;

Αυστραλία, ΗΠΑ. Καναδάς. Ισπανία, Γερμανία, ΗΒ, Ελβετία, Αυστρία, Βέλγιο

- -Υπό ποίες συνθήκες δημιουργήθηκε το ομοσπονδιακό σύστημα;
-Πως έγινε η εθνική ολοκλήρωση των κρατών αυτών στη διάρκεια της ιστορίας τους;
-Από τι πληθυσμούς αποτελούνται αυτά τα κράτη;

Επειδή ορισμένα εύρωστα κράτη έχουν ομοσπονδιακό σύστημα, αυτό σημαίνει ότι η λύση στα οικονομικά, αναπτυξιακά και λοιπά πολιτικά και κοινωνικά προβλήματα είναι η αυτονόμηση και η ομοσπονδιοποίηση; Ξεχνάμε τους αγώνες ελευθερίας που έγιναν για ένωση με την υπόλοιπη Ελλάδα; Όπως έγραψα και σε προηγούμενη δημοσίευση, αντί να βελτιώσουμε το πλαίσιο που ζούμε ακολουθούμε άλλες λογικές. Πονάει το κεφάλι, κόβουμε κεφάλι. Δεν είναι θέμα πολιτεύματος τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία.
Είναι άλλες οι καταβολές του ομοσπονδιακού συστήματος και της Respublica γενικότερα κι άλλες του πολιτεύματος και του συστήματος διακυβέρνησης που έχουμε. Το ζήτημα μεγάλο και ο χώρος μικρός δυστυχώς. 🙂

Οι σύνθηκες ποικίλουν αλλά δεν έχει καμία σχέση, γιατί μιλάμε για αιωνές πριν στσι πιο πολλές από τις περιπτώσεις. Οσο αφορά τους αγώνες δηλαδή εσυ πιστευείς μιλώντας για την κρήτη ότι όλοι οι κρητικοί ή συντριπτική πλειοψηφία συνειδητά πήγαινε για ένωση ; Να μφιβάλλεις για αυτό, πριν την ένωση τα φιλοπριγκηπικά (και αντι-ενωτικά) είχαν την πλειοψηφία έναντι τα φιλοβενιζελικά κόμματα της κρητικής πολιτείας, αλλά δεν νομίζω να στα μάθουνε αυτά ποτέ γιατι είναι ενάντια στην ''Εθνική Ενότητα'' που εξυπηρετεί κάποιους και σίγουρα όχι τον τόπο μου.
Σου δίνω χαρακτηριστικό παράδειγμα της κύπρου, σκέψου με την διαφόρα οτι έχουμε απόσταση από τουρκία για να έχουμε τα ιδία πολιτειακά προβλήματα. Σκέψου αν η κρήτη και άλλα νησιά πχ Ρόδος δεν συνέβαλε στον προυπολογίσμο τώρα η βόρεια ελλάδα και ήπειρος που θα ήταν. Η αδίκια είναι οτι βοηθάμε και όλοι μας έχουνε και στην μπούκα. Εγω προσωπικά θα ήθελα ο κάθε τόπος να μπορεί να αναπνεύσει και όχι να είναι το ενα αρχίδι της Αθήνας και σε ενα σύστημα που εξυπηρετεί αυτήν και σπρώχνει και καταπιέζει τον κόσμο να το ακολουθήσει.
Και πες μου στην τελίκη που εσένα σε χαλάει να ομοσπονδοποιηθεί η ελλάδα;

Ποτε δεν φταιει το "συστημα".Φταιει παντα το πως το χρησιμοποιεις.
Ανεξαρτητα απο ομοσπονδιες κλπ (κατι που δεν με βρισκει εκ των προτερων αντιθετο),αν οι δημαρχοι και οι νομαρχες της Κρητης και της καθε περιοχης κοιταζαν το συμφερον του τοπου τους,κι οχι το δημαρχιλικι ως απλο σκαλοπατι προς το βουλευτιλικι,τοτε ολα θα ηταν καλυτερα.
Αλλα πειτε μου εσεις (που φανταζομαι ξερετε καλυτερα),ενα σχεδιο που θελησε να βαλει μπρος ο εκαστοτε νομαρχης-δημαρχος,και η "κακια Αθηνα" του ειπε ΟΧΙ.Τοσα λεφτα εχουν πεσει στην χωρα τοσα χρονια,στην επαρχια ενα μεγαλο μερος αυτων.Αν τα εφαγαν οι τοπικοι παραγοντες σε συνεργασια με τα κομματα,αυτο δεν εχει να κανει με το ομοσπονδιακο ή οχι του πολιτευματος.Ειναι στον ανθρωπο και μονο.
Οσο για αυτο που λες "μας εχουν στην μπουκα",με συγχωρεις φιλε Suicidal,αλλα πιστευω πως εχεις αδικο.Οποιον Ελληνα και να ρωτησεις,αυτο θα σου πει.Απ'οπου και να'ναι.Οι Μακεδονες αυτο λενε,οι Θρακες το ιδιο,οι Πελοπονησσιοι κοκ.Ολοι μας νομιζουμε οτι εμεις κανουμε τα περισσοτερα και οτι λαμβανουμε πισω τα λιγοτερα.Σε καποια πραγματα ολοι αδικημενοι ειμαστε,και η αδικια δεν κοιταει απο που εισαι.
Δεν ξερω ποσο καλυτερα θα μπορουσε να ειναι η Κρητη (σημειοτεον η πιο πλουσια Ελληνικη επαρχια) αν το πολιτευμα ηταν αλλιως,αλλα σκεφτειτε και αλλες περιοχες που δεν εχουν την τυχη της.
Εγω παντως πιστευω πως παντα φταιμε οι ιδιοι ,για ο'τι παει στραβα,απλα ειναι παντα ευκολο να τα ριχνουμε στους αλλους.Φταινε οι Ευρωπαιοι,οι Αμερικανοι,οι Εβραιοι,οι Αθηναιοι,οι Κινεζοι,οι Αλβανοι και δεν ξερω γω τι.Αν ομως πχ ο ΟΦΗ (που μας καιει) ειναι στα χαλια που ειναι,δεν φταινει οι Αθηναιοι,φταινε οι Κρητικοι,γιατι αυτοι που τον εφεραν στο χάλι που ειναι,δεν ειναι Αθηναιοι ή Ηπειρωτες.Για τον Παοκ και τον Αρη ισχυει το ιδιο,κι ας μην το λενε ποτε τα παλικαρια απο τη Σαλονικη.
Οσο για τα πολιτικα.Δεδομενα η Κρητη,και κυριως το Ηρακλειο, εδω και χρονια ψηφιζει Πασοκ.Λογικα λοιπον και η πλειοψηφια των ομιλιτων πασοκ θα ειναι,στατιστικα αν το σκεφτουμε.
Σε αλλες χωρες η ταυτιση ομαδων με πολιτικα κομματα ειναι πολυ ισχυρη,κυριως στην ιταλια και φυσικα στην Κύπρο.Οπως επισης και η ταυτιση με κοινωνικα στρωματα.Εδω στην Ελλαδα αυτο (ευτυχως) δεν συμβαινει.Εχουμε προ πολλου κοψει την σχεση αναμεσα στα δυο.Δεν πιστευω πχ οι Ομιλιτες και ειναι κατι,και οι Εργοτελιτες και καλα κατι αλλο,οπως συμβαινει συχνα με τις ομαδες απο την ιδια πολη.
Διαφωνιες δεκτες και ειναι ωραιοτατο θεμα για κουβεντα.
ΥΓ:AegeanGhost,οσο σε διαβαζω τωρα τελευταια,τοσο πιο πολυ μ'αρεσει ο τροπος που γραφεις.Ωραια ελληνικα κι επιχειρηματα.Τα σεβη μου.

Η εθνική ολοκλήρωση έχει άμεση σχέση με τις συνθήκες και τα δεδομένα της εποχής. Δεν μπορείς να συγκρίνεις τα κρατίδια της Γερμανίας, της Ελβετίας, της Ιταλίας, του Βελγίου κτλ με την Ελλάδα. Φαντάσου μόνο ότι στο Βέλγιο και στην Ελβετία είναι διαφορετικές εθνότητες με διαφορετικές γλώσσες!!! Ένωσε την Ελλάδα με την Βουλγαρία, την Τουρκία, την Αλβανία ή όποια άλλη χώρα θέλεις και θα οδηγηθείς σε ένα ομοσπονδιακό σύστημα.

Η Γερμανία πέτυχε την εθνική της ολοκλήρωση με την συνένωση πλήθους κρατών, βασιλείων και πριγκιπάτων. Το ίδιο έγινε και με την Ιταλία. Και οι δύο χώρες προχώρησαν σε αυτές τις συνενώσεις τον 19ο αιώνα. Δεν είναι και τόσο παλιά όλα αυτά, ειδικά αν αναλογιστείς ότι η ταυτότητα των κρατών δεν αλλάζει από τη μια μέρα στην αλλή, αλλά απαιτεί πολλούς αιώνες. Για πιο λόγο έγινε δημοψήφισμα πριν μερικά χρόνια για ανεξαρτητοποίηση του Κεμπέκ στον Καναδά και αντίστοιχο στην Σκωτία; Αν είναι τόσο παλιά όσο λες τα θέματα της ολοκλήρωσης (εθνικισμός, εθνική ταυτότητα, εθνική αντιπροσώπευση στις κρατικές και πολιτικές δομές κτλ) γιατί δεν ξεχάστηκαν;

Το Ηνωμένο Βασίλειο και η Αυστρία υπέστησαν μεγάλες αναταραχές που οδήγησαν στην δημιουργία της Ιρλανδίας και στον διαμελισμό της Αυτοκρατορίας των Αψβούργων.

Να εξετάσουμε στα γρήγορα και την περίπτωση των ΗΠΑ. Το 1776, 13 βρεττανικές επαρχίες στη βόρεια πλευρά της αμερικανικής ηπείρου κύρηξαν την ανεξαρτησία τους από το βασίλειο της Βρεττανίας. Οι υπόλοιπες επαρχίες που προστέθηκαν με το πέρασμα του καιρού, ήταν αποικίες της Γαλλίας (πχ η Λουιζιάνα κτλ), της Ισπανίας (πχ η Φλόριδα κτλ), της Ολλανδίας (Νέα Υόρκη αν και ήταν μέσα στις 13, κτλ), της Ρωσίας (πχ η Αλάσκα), της Δανίας (πχ Παρθένοι νήσοι).

Η εδαφική επέκταση των ΗΠΑ, όπως βλέπουμε, οδήγησε στην αύξηση των εδαφών και στην "είσοδο" πολιτών διαφορετικών εθνικοτήτων. Μέσα σε όλα αυτά να υπολογίσουμε και τους μετανάστες διαφορετικών εθνικοτήτων που έφτασαν στην Αμερική από το 1776 και μετά, με τις διάφορες γλώσσες, θρησκείες, πολιτικές καταβολές, ήθη, έθιμα κτλ. Επιπλέον, υπολόγισε και το που απασχολούνταν ο καθένας. Οι κάτοικοι στα παράλια ασχολούνταν περισσότερο με την ναυτιλία, ενώ οι κάτοικοι της ενδοχώρας κυρίως με την γεωργία. Οι μεν πρώτοι ήθελαν απελευθέρωση του εμπορίου και μη κρατικό παρεμβατισμό σε αντίθεση με τους δεύτερους που επιθυμούσαν τον κρατικό προστατευτισμό για να μην καταστραφούν οικονομικά

Το γιατί τα κράτη αυτά έχουν ομοσπονδιακό σύστημα είναι εύκολο να κατανοηθεί. Οι διαφορετικές εθνότητες, οι διαφορετικές πολιτικές καταβολές και γενικά οι οποιεσδήποτε διαφορές, αλλά και το μεγάλο μέγεθος των ΗΠΑ οδήγησαν στο ομοσπονδιακό σύστημα διακυβέρνησης. Το οποίο ομοσπονδιακό σύστημα όπως θα ξέρουμε αφήνει κάποια θέματα, για τα οποία δεν είναι απαραίτητη η συμφωνία σε εθνικό επίπεδο, στην κρίση των πολιτειών (πχ εκπαίδευση, υγεία, πολιτειακή αστυνομία κτλ), ενώ για πιο σοβαρά θέματα όπως είναι η άμυνα, η εθνική οικονομία, η ομοσπονδιακή αστυνομία κτλ, στα χέρια της ομοσπονδιακής κυβέρνησης.

Η εθνική ολοκλήρωση δεν γίνεται μόνο για οικονομικούς λόγους. Είναι και πολιτιστικοί, εθνικοί κτλ λόγοι. Το πόσο συμβάλλει ο κάθε νομός είναι σχετικό. Υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν είναι μετρήσιμα. Μπορείς να μετρήσεις την εθνική ασφάλεια που μας παρέχει ο Εβρίτης που κάθεται στο χωριό του στα σύνορα, μαζί με τον Στρατό φυσικά; Το ίδιο ισχύει και για τους Ηπειρώτες, τους Μακεδόνες, τους κατοίκους του Ανατολικού Αιγαίου.

Πέρα από τα φιλοπριγκηπικά, υπήρξαν και 5 επαναστάσεις στο νησί μας κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας για να επιτευχθεί η ένωση με την υπόλοιπη Ελλάδα. Το ίδιο έγινε και με την Κύπρο αλλά δυστυχώς κατέληξε αλλού το θέμα. Αν έχεις πρόβλημα πολιτικού συστήματος γιατί δεν ζητάς περιορισμό του αθηνοκεντρικού κράτους; Αφού και οι κάτοικοι της Μακεδονίας έχουν πρόβλημα έργων υποδομής, ας κλείσουν τις μονάδες παραγωγής ρεύματος της ΔΕΗ στο Αμύνταιο για να μας δείξουν ότι κι αυτοί μπορούν να ζήσουν αυτονομοι. Βάλτε όσα άλλα παραδείγματα θέλετε.Είπαμε ότι έχουμε κάποιες υποδομές στην Κρήτη και εισοδήματα, αλλά μην λέμε ότι μπορούμε να ζήσουμε και μόνοι μας επειδή έχουμε θερμοκήπια, τουρισμό κι ελιές.

Αυτό που θα ήταν καλύτερο να προτείνεις είναι αυτό που συζητιέται τόσα χρόνια στην Ελλάδα. Αυξημένες αρμοδιότητες στην τοπική αυτοδιοίκηση, το οποίο κανείς δεν το αρνείται. Κάτι διαφορετικό που θα μπορούσες να προτείνεις είναι να έχουμε Άνω και Κάτω Βουλή. Ο πρόεδρος να είναι σαν τον πρωθυπουργό και να μην είναι απαραίτητο να πρέπει ο πρόεδρος να βάλει υπουργούς αυτούς που εκλέγονται, όπως γίνεται τώρα στην Ελλάδα, αν και υπάρχει η ευχέρεια να βάλει σε υπουργικές θέσεις άτομα εκτός ψηφοδελτίου. Τέτοιο είναι το παράδειγμα της Γαλλίας. 2 Βουλές συναντάμε και στην Ολλανδία και στο Ην. Βασίλειο αλλά και σε μοναρχικά καθεστώτα..

Ανεξαρτητοποίηση και ομοσπονδιακό χαρακτήρα ζητούν οι Αλβανοί του Κοσσυφοπεδίου, οι Αλβανοί των Σκοπίων, οι Ιρακινοί (με τις διαφορετικές εθνότητες) κτλ. Και ακόμη, που είναι όλοι αυτοί που ζητούν ανεξαρτητοποίηση της Κρήτης; Είναι τόσο ισχυροί που μπορούν να τα καταφέρουν; Ας το προσπαθήσουν να φάνε τα μούτρα τους να τελειώνει μια και καλή το ζήτημα.

Suicidal, συμφωνώ ότι μέσα από την σύνθεση έρχεται το αποτέλεσμα. Αυτό που είπα ήταν ότι κάποια πραγματάκια είναι δύσκολο να κατανοηθούν από κάποιον που προέρχεται από άλλο ακαδημαϊκό πεδίο. Αν μου μιλήσεις για ποζιτρόνια και υπερβαρική ιατρική θα σε κοιτάω σαν χάνος 🙂 Δε θα καταλάβω και πολλά. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι επειδή ξέρουμε πόσο κάνει 1+1...νομίζουμε ότι είμαστε μαθηματικοί. Για πολιτική όλοι μιλάνε, όπως και για ποδόσφαιρο, αλλά κακά τα ψέμματα λίγοι γνωρίζουν. Υπάρχουν θεωρήσεις και θεωρίες στην πολιτική επιστήμη και στα παρακλάδια της που οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα αν δεν τα γνωρίζεις.

Buzus ευχαριστώ για τα τιμητικά σου λόγια!!!!!

dld esas de xalaei pote to pliktrologio??? 😁

kako topic ftoy ftoy okso apo mas

Όχι βέβαια!!! Ερασιτέχνες μας πέρασες; 😎

ΑegeanGhost πρώτα, ωραίος χρειαζόμαστε ετσα ανθρώπους στο φόρουμ τα λες ωραία αν και έχομε διάσταση απόψεων θεσμίκως, εννοώντας όσο αφορά τα ''εθνικα'' κτλ και όχι όσο αφορά την Κρήτη. Σε πολλά από αυτά που αναφέρεσαι και ίδιαιτερα όσο αφορά τα των ιστορικών γεγονότων, συγκυριών και τελίκως αποτελεσμάτων όσο αφορά την ''εθνική ολοκλήρωση των χωρών, τα όποια όμως έχουν να κάνουν με τις διεθνείς σχέσεις, τις μεγάλες δυνάμεις και τα συμφέροντα αυτών, με αποτέλεσμα να περιπλέκεται κατα πολύ το σκηνικό και να μην είναι τόσο αθώα όπως τα λέμε τώρα.

Δηλάδη ας σκεφτούμε ότι πολλές φόρες κάναμε αυτά που θέλανε οι άλλοι και επίσης ότι ας σκεφτούμε ότι τα μυαλά ήταν πιο ευάλωτα τότε και επίσης οτί η λεγόμενη λεβεντιά όπως καθορίζοταν τότε ήταν ενα προσόν εν απόρεια ίσως της όποιας ανέχειας και χαμήλου μορφωτικού επιπέδου και έτσι να είχαμε εκείνες τις λεγόμενες επαναστάσεις ή της αποτύχιας του συστήματος απου είχαν εγκαθιδρύσει οι μεγάλες δυνάμεις ή η τουρκία. Κάτι σαν να διαλέγουμε αφέντικα.

Και μην ξεχνάς ότι τα νησιά ήταν πριγκιπάτα εκτός της Κρήτης και τα Δωδεκάνησα

Τέλος όταν αναφέρθηκα στην κύπρο εννοώ δες πως θα είμασταν αν ο τόπος μας ήταν απαλαγμένος από εθνοκρατικές δεσμεύσεις με εξαίρεση το πολιτειακό.

Μερικές επεξηγήσεις. Δεν κατάλαβα που ακριβώς θέλεις να καταλήξεις με αυτά που έγραψες σχετικά με τις μεγάλες δυνάμεις και το γεγονός ότι τα νησιά ήταν πριγκηπάτα. Επίσης εξήγησέ μου αυτό για την Κύπρο. Τι εννοείς ως εθνοκρατικές δεσμεύσεις;

Θέλω να πω οτι τα σύνορα τις πολλές των περιπτώσεων καθορίστηκαν από τις μεγάλες δυνάμεις και ακόμα και η δημιουργία του ελληνικού κράτους την δεδομένη στιγμή και η όλη αλλάγη συνόρων με τον καιρό έγιναν από τις μεγάλες δυνάμεις και ότι σε πολλά σε όσα λέμε πρέπει να σκεφτόμαστε αυτό τον παράγοντα και όχι πάντα το τι ήθελε ο λαός. Για τα πριγκηπάτα για να κάνω μια σύνδεση με την ενδοχώρα της ευρώπης σαν κοινές καταστάσεις με γερμανία κτλ . Για την κύπρο εννοώ το βιοτικό επίπεδο οικονομία πολιτισμό καθημερινότητα τρόπος ζωής. Εθνοκρατικές δεσμεύσεις δηλαδή συμβολή στον προυπολογισμό σύνδεση απόλυτη ενος τόπου με ένα έθνικό κράτος δηλαδή λες κύπρο όταν πας στην κύπρο ενω στην κρήτη λες πάω ελλάδα και άλλα λοιπά.

Οσους Κυπριους ξερω,δηλωνουν Ελληνες.
Οσο για το βιοτικο επιπεδο:Δεν ξερουμε πως θα ηταν το βιοτικο επιπεδο της Κυπρου αν δεν ειχαν υποστει την εισβολη των Τουρκων,και αν δεν ειχαν βαλει στις τραπεζες της ενα καρο παρανομα λεφτα οι πρωην Σοβιετικοι.Γνωστο αυτο...
Και δηλαδη,τι προβλημα εχει το κρητικο βιοτικο επιπεδο;Εσεις οι ιδιοι εδω μεσα εχετε γραψει οτι η Κρητη ανεργια δεν εχει,δουλειες υπαρχουν,πολλοι ανθρωποι με πολλα λεφτα.Το προβλημα ποιο ειναι;

Τα σύνορα καθορίστηκαν άλλοτε με πολέμους κι άλλοτε στο άσχετο από τις μεγάλες δυνάμεις. Παραδείγματα του μπάχαλου που προκάλεσαν οι μεγάλες δυνάμεις και ειδικά οι Άγγλοι, έχουμε να φάνε και οι κότες. Βλέπε τη Μέση Ανατολή, την Ασία (το Αφγανιστάν είναι ένα τέτοιο παράδειγμα) και φυσικά η Αφρική. Πολλές από τις εθνοτικές συγκρούσεις οφείλονται και σε αυτό το θέμα. Τράβηξαν μερικές γραμμές στον παγκόσμιο χάρτη χωρίς να υπολογίσουν ένα πολύ βασικό στοιχείο, το πως ήταν κατανεμημένος ο πληθυσμός, οι εθνικές ομάδες.

Η αλλαγή των συνόρων έχει σχέση και με την ισορροπία ισχύος στο διεθνές σύστημα. Άλλες φορές οι συνθήκες το ευνοούν κι άλλοτε όχι. Παράδειγμα από την ιστορία μας, μεταξύ άλλων, είναι η τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Την περίμεναν κάτι δεκαετίες και όταν τους δόθηκε η ευκαιρία την έκαναν πράξη. Η ισχύς είναι αντιστρόφως ανάλογη προς την απόσταση. Όσο επεκτείνεσαι τόσο μειώνεται η ικανότητά σου να προβάλλεις την ισχύ σου. Ο Ρόμπερτ Γκίλπιν (R. Gilpin, Princeton University) έχει γράψει ένα πολύ ωραίο βιβλίο για το ζήτημα αυτό. "Πόλεμος και αλλαγή στο διεθνές σύστημα", το οποίο έχει μεταφραστεί στα ελληνικά (Εκδόσεις Ποιότητα). Το κεντρικό του επιχείρημα είναι ότι τα κράτη επεκτείνονται μέχρι ενός οριακού σημείου, το οποίο αν το ξεπεράσουν κινδυνεύουν να ηττηθούν, καταστραφούν κτλ. Κάτι αντίστοιχο με το οριακό κόστος στην οικονομική επιστήμη. Όσοι ενδιαφέρονται ας το διαβάσουν το βιβλίο. Τα σύνορα άλλες φορές αλλάζουν με πόλεμο (άπειρα παραδείγματα) κι άλλες φορές αλλάζουν με μια απλή συμφωνία (πρώην Τσεχοσλοβακία, Σλοβενία κτλ). Για την περίπτωση που αλλάζουν με πόλεμο, πρέπει να μπούμε και στα αίτια του πολέμου που είναι ένα άλλο θέμα προς συζήτηση, απαραίτητο στοιχείο. Δεν μπαίνω στο θέμα αυτό για να μην ξεφύγουμε.

Όσον αφορά τα ελληνικά νησιά που ήταν πριγκηπάτα και την σχέση που έθεσες με τα αντίστοιχα της υπόλοιπης Ευρώπης. Τα πριγκηπάτα πχ της Γερμανίας, της Ιταλίας κτλ είχαν κοινή εθνική καταγωγή σε αρκετές περιπτώσεις. Μιλάμε για βασίλεια, πριγκηπάτα κτλ πάντοτε όμως της Γερμανίας ή κάποιας άλλης χώρας, με πληθυσμό κατά κύριο λόγο γερμανικό, ιταλικό κτλ. Για την περίπτωση της Ελλάδας μιλάμε για ελληνικά εδάφη, με ελληνικό πληθυσμό που κατέχονταν από Ενετούς, διοικούνταν από Ενετούς αξιωματούχους (πρίγκηπες) και γι' αυτό ήταν πριγκηπάτα. Αν είχαν δικό τους βασιλιά, θα ήταν βασίλεια, αν είχαν Δούκα θα ήταν δουκάτα. Πάντοτε όμως Ενετικά λόγω της διοίκησης κι όχι λόγο της σύνθεσης του πληθυσμού ή της ιστορίας τους.

Σχετικά με το βιοτικό επίπεδο της Κύπρου. Μετά την εισβολή έγιναν όλα. Ένα είναι τα παράνομα χρήματα που μπήκαν στο νησί από Ρωσσία κτλ. Ξέπλυμα χρήματος δηλαδή. Σε αυτό βοήθησαν και οι γνωστές υπεράκτιες (offshore) εταιρείες. Το βασικότερο όμως "βοήθημα" ήταν τα λεφτά από τις μεγάλες δυνάμεις. Έπεσε άπειρο χρήμα αμέσως μετά την εισβολή για να ανέβει το βιοτικό επίπεδο και να μην ενοχλεί και τόσο ο εισβολέας. Όταν έχεις τα λεφτά σου, τις ξενοδοχειάρες σου, όταν ο κατώτερος υπάλληλος βγάζει πολύ καλά λεφτά, γιατί να τρέχει στα οδοφράγματα; Γιατί να διαδηλώσει για τον εισβολέα; Καλά είναι κι έτσι. Ευτυχώς που οι αδελφοί μας οι Κύπριοι δεν είναι όλοι ξεπουλητάρια. Η φτώχεια και η υπανάπτυξη είναι ένα από τα αίτια του πολέμου.

Η Κύπρος είναι ένα κράτος, μέρος του Ελληνικού έθνους. Δεν είναι ξεχωριστό έθνος. Όπως έχεις τον αραβικό κόσμο που περιλαμβάνει μια πληθώρα κρατών. Αυτά που λένε διάφορα φρούτα στην Κύπρο ότι "εμείς είμαστε Κύπριοι κι όχι Έλληνες κι ότι η Ελλάδα μας πρόδοσε το 74" τα θεωρώ μεγάλες παπαριές. Αυτά έλεγε ο Μακάριος, αυτά έπραξε ο Καραμανλής (όπου με συνθήκη έβαλε την Τουρκία εγγυήτρια δύναμη) κτλ, και γι' αυτό μια μέρα είδαμε τους Τούρκους να κάνουν απόβίβαση και όχι απόβαση. Το '74 δεν προδώθηκαν μόνο οι αδερφοί Κύπριοι. Προδόθηκε ολόκληρο το ελληνικό έθνος. Προδόθηκε πολύ νωρίτερα, από το '67 ακόμη που βγήκε επάνω η Χούντα. Άλλο θέμα κι αυτό για να συζητήσουμε.

Τώρα το τι λέει ο καθένας όταν πάει κάπου είναι λίγο φλου. Κάποιος που πάει στη Σκωτία μπορεί να σου πει πάω Αγγλία, κάποιος που πάει στην Σικελία μπορεί να σου πει πάω Σικελία αντί να πει πάω στην Ιταλία.

(Ελπίζω να καταλάβα σωστά τον συλλογισμό σου για τις εθνοκρατικές δεσμεύσεις.)

AegeanGhost, δικέ μου πρέπει να τα πούμε από κόντα το ξέρεις αυτά είναι δύσκολα θέματα για διαδικτυακές συζητησείς. Γενικότερα η πολιτικοποιήση είναι το μέλλον ειδάλως θα μας έχουν του κλώτσου και του μπάτσου χείροτερα από τώρα

Σε αυτό έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτό το φαινόμενο είναι έντονο ειδικά εδώ στην Αθήνα, για την ακρίβεια στα βόρεια και νότια (γενικώς τα ματσωμένα προάστεια). Όλοι ρε γαμώτο έχουν ένα στυλάκι, οι πολιτικοί είναι κακοί άνθρωποι, η πολιτική είναι για ηλίθιους και ρουφιάνους. Εγώ να είμαι καλά και στα @@ μου οι υπόλοιποι. Το στυλάκι αυτό συνεχίζεται με αθλητική προτίμηση στον γαύρο ή τον βάζελο, άντε καμιά ΑΕΚ αν είναι να διαφοροποιηθούν, αμαξάκι σπορ για τον γιο ή την κόρη, και διακοπές στη Μύκονο. Έχω ακούσει από κάτι τέτοια μαλακισμένα παιδάκια προτάσεις του στυλ, για να μην μας ενοχλούν οι Τούρκοι ας τους δώσουμε ένα νησί να τελειώνουμε. Φυσικά αυτό το νησί δεν θα είναι η Μύκονος η Ίος ή η Σαντορινή. Μιλάμε πάντα για κάτι μακρυά από την Αθήνα, όπως πχ Σαμοθράκη, Λέσβος, Χίος κτλ. Όσο για τις οικονομικές τους απόψεις άσε καλύτερα. Ο Αλογοσκούφης και ο Χριστοδουλάκης είναι μαρξιστές μπροστά τους. Η ιδιωτικοποίηση είναι ο μόνος οικονομικός όρος που έμαθαν στην ζωή τους τα περισσότερα απ' αυτά.

Γενικά αυτό που λείπει είναι η ομαδικότητα. Να σκεφτόμαστε ότι δεν είμαστε μόνοι μας. Κι αυτό ξεκινάει από τα απλά πράγματα, το πως οδηγούμε μέχρι την δραστηριοποίησή μας σε συλλόγους, ομάδες κτλ. Στις μέρες μας τον πούστη τον λένε τρέντυ και την ηττοπάθεια την αποκαλούν ρεαλισμό.

Και την ΚΥΠ ΕΥΠ.
Νταξει εστρωσε το πληκτρολογιο.
πετετα καλυτερα απο κοντα και βαλτε και μουσικη δυνατα 😁

Έχει χρόνια που άλλαξε.